慧正资讯：2019年9月4日，Jim Fitterling先生—陶氏公司CEO参加在云南昆明举行的“2019年财富全球可持续论坛”， 并接受财富杂志CEO-Alan Murray先生的现场采访。Fitterling就陶氏公司在对抗塑料垃圾以及推动循环经济等领域的话题做了深度分享，并在场与观众共同探讨了价值链各端协作的重要性，以及构建盈利性循环经济模式的预期。

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Alan Murray：Jim，多谢您的光临。

Jim Fitterling：也谢谢你，Alan。

Alan Murray：你管理着一家石油化工公司。

Jim Fitterling：是的。

Alan Murray：那我确信这里有的观众会说，他来这里干什么？我认为石油化工行业就是问题本身，而不是解决方案。你对此有何回应？

Jim Fitterling：石油化工产品让我们今天日常很多活动都变得更加节能。如果你想象一下：我们的产品和我们制造这些产品所需要的材料相比，可以减少两到三倍的温室气体：例如隔热保温材料、汽车轻量化材料、以及让包装更轻、更结实、也更环保的产品，这些产品我们每天都在使用。由此我可以说，我们真的努力在让经济更加可持续。

Alan Murray：但是你也看到了观众们的反映。我们在这个杂志里有一个关于Ball Corporation的有趣报道。

Jim Fitterling：是的。

Alan Murray：你们去年业务怎么样，因为人们越来越多地选择使用铝制瓶而不是塑料瓶。你也看到在大众中有种反化工行业的情绪。

Jim Fitterling：是的。我们时不时地看到类似的举动。但是，你知道，过去几十年来人们改用塑料，就是因为塑料仍是市场上最可持续的、最环保的包装。改回铝制包装说起来容易，因为你不喜欢塑料包装带来的废弃物问题。但是铝制包装需要多消耗能源60%以上，制铝或者回收铝造成的温室气体排放要多60%以上。如果你采用钢制或者玻璃材质，问题会更严重。我认为，人们对塑料废弃物问题，容易有些感情用事。我们都同意这个问题需要解决。但是要真正应对这个问题，要做到实现循环，就需要让我们将这些材料循环利用，同时能以更有效的方式来对它们进行循环利用。

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Alan Murray：我想一会儿再讨论塑料问题。你是否可以谈一下你们的其他举措。你们非常重视可持续性问题。我读了贵公司的可持续发展报告。贵公司正在开展多种不同的项目，来增加可持续性。

Jim Fitterling：我们在这方面的项目不胜枚举。如果你从可持续性的角度看，显而易见的是，气候变化对我们非常重要。我们是规模较大的能源用户。同时我们也的确在排放温室气体。减少这些排放、使用新技术来减排，对我们来说是个重大变化，践行循环经济，让我们制造的所有产品有可能被回收利用，同时我们也切实与社会各界共同开展项目来帮助这些产品得到再生利用。

我们来看一下这些对环境友好的产品，我不是说所有的产品都是生物环保的，但是我谈的是用化学技术让人们使用的材料更加清洁。这些化学技术非常有效，而且不像过去采用的化学技术那样有毒害。同时，显而易见的是，我们需要应对的问题包括，塑料废弃物问题；建立与世界上的塑料消费配套的基础设施；以及未来还有15亿的人口增长带来的塑料消费。

Alan Murray：是的。那么让我们再深入探讨一下塑料废弃物问题，因为这是未来三天大家关注的一大重点问题。同时在这领域我们似乎有点退步。塑料产品的再生利用有点每况愈下。这方面究竟发生了问题?

Jim Fitterling：我认为，我们作为社会整体产生了这些废弃物，但是总体来说缺乏与之对应的基础设施。这是我们试图解决的问题。塑料废弃物像长矛的尖端那样显而易见，因为我们每个人都可以看到或者经历到。那么让我给你一个例子。在菲律宾有个城市叫做达古潘　(Dagupan)。它是个渔业小镇。过去一代人没有从事多少渔业工作。废弃物问题严重影响了他们的生活质量，主要是因为海滩成为垃圾倾倒地。现在这看起来是个迫在眉睫的问题，像是一夜醒来就出现的问题。但是小镇居民会说，这个问题长期就存在了。所以当人民看明白了这个问题，就是垃圾倾倒没有管理好，最终导致废弃物被冲刷到海洋里面。我们陷入这个困局中，我们亚洲这样的问题屡见不鲜。在亚太区内有十条河流，其排放的塑料废弃物占全球整个向海洋排放塑料废弃物总量的90%。

人们会问，为什么会发生这个塑料问题？事实上，我的观点是，这是个废弃物问题。因为我们目前的经济体系是线性的，我们使用这些塑料，把它们扔掉，然后把它们运出去。更糟糕的是，在我们的经济中，在发展中国家的街边垃圾箱里的这些废弃物，每星期被回收利用，或者运到再生利用中心来处理这些垃圾，我们以为这些垃圾将被再生利用，但是事实恰恰相反。它们可能去了垃圾填埋场，因为这样处理成本更低，或者被装船并运往东南亚，堆在了某个海滩上。所以，我们必须解决基础设施问题。

本次活动之后我将去泰国。泰国现在是这方面一个很好案例。经过过去一代人的努力，泰国已经从一个非常贫穷的国家发展为一个中上水平的经济体。这是一个非常宏大的成功故事。但是那里的基础设施还没有同步提升，无法解决废弃物管理问题。你知道，我们作为社会整体需要认识到，这个问题涉及方方面面的主体。这不仅仅是塑料制造商的问题。这不是一个消费者的问题，或者消费品公司的问题，或者政府的问题，或者一个地区性问题。它是一个超越上述所有相关方的问题，因为我们的体系是线性的：消费产品，让后丢弃它们。

Alan Murray：由此你们发挥领导作用，建立了一个联盟来解决塑料废弃物问题？那么你们是怎么做的？我的意思是，我们现在正位于两条这样的河流上游附近。

Jim Fitterling：是的。

Alan Murray：珠江和湄公河。

Jim Fitterling：是的。

Alan Murray：大量的塑料废弃物将被排放到这些河流里。你如何打造一个生态系统来改变这种现象。

Jim Fitterling：你必须将很多不同的合作伙伴联合起来。我把它叫做“清除塑料废弃物行动联盟”。我认为，它是在我们行业中迄今为止最大的政府和社会资本合作项目。

Alan Murray：真的吗？

Jim Fitterling：目前该联盟已经募集了15亿美元。我们联合了42家公司，包括中国石化，他们代表刚才也在台上。它的合作伙伴涵盖整个价值链，包括废弃物管理公司、合成树脂公司、消费品公司、零售企业、包装薄膜制造商、再生利用公司、以及非政府机构。我们现在正在开展的工作就是要找到问题的解决方案。

例如，我们现在正在与一家名为Renew Oceans的公司开展一个项目。项目首先在印度的恒河开始实施，项目最早落地在瓦拉纳西(Varanasi)。项目收集那些以往通常会排放到恒河的废弃物，并通过一个处理流程把这些废弃物转化为可用的燃料，供在当地使用。我们现在还在开展一个有关多用途废弃物再生利用中心。可以想象一个再生利用中心，一个市政再生利用中心，在那里集中回收废弃物，你不仅可以机械方式对这些废弃物进行再生利用，还可以通过化学方式回收利用这些废弃物，把它们变成油，这些油可以重新用于塑料的生产过程。你将可能在这个再生利用中心生产产品。你在那里有一个将废弃物转换为能源的设施。然后你在那里产生很小一部分废弃物可能只能进行填埋，因为这部分无法进行转换。这类项目是清除塑料废弃物行动联盟正在尝试开展的项目。

Alan Murray：这个联盟的重要一点是让这些废弃物有了最终用途，通过经济激励来促进这些废弃物的收集。

Jim Fitterling：我们的确需要创造需求。我们已经尝试通过多种方式来创造需求。PET瓶——饮用水水瓶可以再次回收利用制造PET瓶或者纤维。这种可能是最容易转化利用的塑料。有些塑料更难转化。我们可以把它们转化为基础设施材料，比如说建筑用材料。我们可以把它们加到沥青混合物中，用它们建成更加坚固、更加耐用的路面。我们现在就在开展这些工作。

Alan Murray：对不起。你现在在哪里开展这些工作。

Jim Fitterling：我们已经在亚洲的泰国、印度、印度尼西亚、菲律宾和越南开展类似工作。我们已经在美国的德克萨斯和密歇根开展回收利用工作。

Alan Murray：这个技术能让道路更结实吗？

Jim Fitterling：我们在泰国开展项目，在那里率先与我们开展合作的当地合作伙伴是Siam Cement。我们与朱拉隆功大学（Chulalongkorn University）联合开展的研究表明，经过废弃塑料改进的道路的坚固性和耐用性提升了30-40%。这些道路在潮湿环境中或者雨天具有更好的防滑性能。

Alan Murray：是的。如果要把这些推广到更大的规模，还需要哪些努力。最终，规模效应才是至关重要的。

Jim Fitterling：我们正在有需要的地区开展此类工作。我们现在尝试解决陆地上的基础设施。进入海洋的废弃物，百分之八十来自陆地。现在处理陆地废弃物，这样让它们不进入海洋。我们正在寻求与有需要的社区开展合作，然后把技术输送到那里。如果我们可以证明一个理念是切实可行的，比如混合再生利用中心，比如化学再生利用中心，那么我们就可以找到有需求的地方，我们将把资本合作方带进来，比如Circulate Capital，它是我们的合作伙伴之一，来自联盟的资金帮助降低投资的风险。这个联盟是非营利组织。这样我们就可以帮助提供资金来为私营投资者降低项目风险。但是最终的，我们需要打造一个可以自负盈亏的商业模式。一旦我们证明模式可行，就在其他地方进行复制。

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Alan Murray：你可以谈一下，最近你将多少个人时间用到这个事业上吗？我的意思是，从某种程度上，这是个后端问题。你制造塑料、销售塑料，这项事业是产销之后的问题。

Jim Fitterling：很简单，我花了25%的时间在这项工作上，因为对于我们而言，这是我们行业的循环经济问题。这个问题必须解决。这个问题到目前为止还没有得到解决。我认为这是因为这个问题太复杂了。

行业可以做很多事情。我的意思是，我们不是废弃物管理公司。但是我们可以引入擅长废弃物管理的伙伴。在地方社区层面，问题是这些项目规模过大，无法承受。我们需要合作伙伴的进入。这就相当于，我得了非常严重的病，我们得有一个完整的医生和医疗专家团队来帮助我们。也就是与愿意帮助我们做得更好的专业团队进行全面合作

在菲律宾的小型社区或者在东南亚的其他地方，它们没有这样的专家团队。由此他们需要很多帮助。他们需要废弃物管理专长，来了解如何收集和分拣废弃物，需要了解如何建立这样的回收中心，机械方式再生利用和化学方式再生利用的技术从何而来，生产何种产品来创造需求，如何进行回收转化。即使只想把包装材料回收利用再用于包装，如何让消费品公司接受这些废弃物、把它们重新加入生产流程，也是问题。这些都是联盟可以发挥作用的地方。这也是必须将整个价值链都整合在一起的原因。

Alan Murray：你是否收到来自董事会的质疑？比如说你为什么会花25%的时间来管这些再生利用的事儿？我们不会从这些再生利用工作中赚钱。

Jim Fitterling：事实上，我们的董事会非常重视气候变化和塑料废弃物再生利用问题，他们在这上面花的时间比其他任何议题都要多。他们相信，这是个我们必须要处理的问题。他们长期以来一直是坚信这一点。你看到的可持续发展报告不仅仅是今年工作的最终成果。可持续性是我们过去三十年一直致力追求的目标。第一个十年，我们聚焦于内部提升，降低我们运营的排放和能耗；第二个十年，我们开始重视我们产品的运行表现；在第三个十年，我们专注为整个社会设计蓝图，让社会变得更加可持续、进一步实现循环经济。董事们非常支持这些工作。

我还要说，金融市场也发生了变化。你可以看到ESG（环境、社会和公司治理）报告的重要性，现在ESG报告越来越扮演重要的角色。你看到的可持续发展报告不仅是响应联合国可持续发展目标的倡议，它还采用全球报告倡议组织(GRI)的方法来准备、并经过第三方审计。我认为，这是一个ESG报告的绝佳范例。

Alan Murray:　您或者董事会是否看到了追求社会责任和追求利润之间的矛盾？

Jim Fitterling：我不认为有矛盾。我认为，我们的看法是必须兼顾两者。不是吗？你可以在纽约股票交易所交易，同时不追求利润。但是必须对自己提出这个挑战，要做到两者兼顾。我必须追求利润，但是我也必须确保业务的长期可持续发展。那么如果塑料废弃物问题是个现存的威胁，那么我们必须应对问题，并同时持续发展我们的业务。

Alan Murray：因为从长期来看，问题总会爆发。

Jim Fitterling：你不得不改变商业模式，你不得不改变材料的类型。例如，我给我们的塑料事业部的同事提出的第一个挑战是：你们制造的所有材料都需要是可以再生利用的。这是一个很大的目标。这并不意味着所有产品最终都被再生利用了。现在，我们已经开展工作，在当地范围内确保这些塑料废弃物被收集并被重新利用。如果你这样做，那就意味着对现存的系统进行了改造。有时候，这会给你带来阻力。

有时候，在美国，也许是在欧洲，当你在路边的垃圾箱回收废弃物，你认为这些收集好的废弃物被再生利用。但是你会发现，最为权宜的办法就是进行垃圾填埋，或者把它们装船并运送到其他地区。这不是在解决问题。因此我们必须加大力度来解决问题。如果我们不去解决问题，谁会帮着去推进解决方案呢？

Alan Murray：一会儿我要开始让观众提问。但是在这之前，你可否谈一下你和中国政府开展的工作？

Jim Fitterling：我们的确有这样做。我们与中国政府合作开展不少工作。我们已经与他们在安全生产方面开展合作，分享在化工行业安全生产的经验，包括危害评估、化学品分类，如何去衡量风险，如何去实施有利于环保的政策。符合环保要求的运营让我们实现更好的封闭循环系统，包括对水的回收利用。不像以往，用一次水，然后排放了事，现在我们要做到在厂区内储存水、回收利用水，并可以反复使用水。

Alan Murray：中国对这些问题的方式方法和你合作的其他国家相比，你有什么感觉。

Jim Fitterling：我认为，中国政府越来越重视这一问题，特别是在过去五年。在能源领域有重大的举措。我认为空气污染问题让人们看到了现实问题，如果继续建设火电厂，我们无法解决空气质量问题。这真的推进了环保事业的发展。我认为，相关工作覆盖的范围更广了，我已经看到了明显的变化。

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Alan Murray：大家有什么问题、评论吗？是的，请提问。

Jill Baker：你好，Jim。

Alan Murray：请在提问之前，介绍一下你自己。

Jill Baker：是的。我是来自Terra Alpha投资的Jill Baker。你提到这些回收中心的几种模式。而我对在美国的设施感兴趣，美国缺少回收利用废弃物的基础设施。实现这些回收厂的高回报或者最可行的模式是什么？你提到，潜在的化学方式再生利用塑料废弃物，将其转化为油，也就是用废弃物产生能源。你认为，什么样的当地承购协议是最现实的？

Jim Fitterling：我们在开展的一个项目，美国化学理事会（American Chemistry Council）也参与了，在美国西部，我记得是在华盛顿州。这个项目是多用途再生利用中心，这个市政再生利用中心，具有所有的功能，包括先进分拣能力、机械再生利用、化学再生利用、以及现场将废弃物转变为能源。变废弃物为能源，是一个我们需要关注的问题，因为不是所有的材料都能够完全被再生利用。另外我们尝试去做的是，如何建立一个商业模式，让部分废弃物可以变为向再生利用中心以外销售的产品，也就是说你如何为再生利用中心创造收入来源，创造对这些再生利用材料的需求。

由此，联盟的部分参与者与制造商以及小公司合作，例如制造基础设施材料的项目，像建筑模块。你可以制造塑料建筑模块，像混凝土模块或者乐高模块那样的建筑模块。这方面需求量很大。这些是可以用于建造低成本的结构件。他们会是可以使用20-30年的耐用结构件。你可以看到用于基础设施的沥青材料，可以用它来铺路面。显而易见，我们还看到很多高规格的新品新技术发布，把塑料废弃物转化为纤维和用于制鞋、用于布料、和其他织物。现在有很多类似的应用。

Alan Murray：Christian Rynning-Tonnesen在哪里？我可以让你发表意见吗？我就是想重启两位先前进行的、非常有趣的对话。因为Christian问了你那个问题，为什么我们要尝试改进化石燃料为基础的产品？为什么我们不进行更大胆的设想？　

Jim Fitterling：好的。

Alan Murray：为什么不整个放弃这些产品，去全面使用可再生能源？基本上，你是说在我们有生之年是不可行的。

Jim Fitterling：不是这样的。我说的是我们要实现这一目标需要时间，对吧？我们使用很多可再生能源。到2025年，我们将使用750兆瓦的可再生能源。其中大部分为风能，主要是在欧洲和美国。在德克萨斯，我们是最大风力风电用户之一。所以我们能实现这一目标，也将实现这个目标。

但是我们运营价值高达几十亿美元的工厂，他们需要24/7不间断的、恒时的可靠性，哪怕一微秒的中断，都可能就会导致大型设备运行中断。这对我们业务来说是一个重大的风险。这种水平的可靠性，在很多时候，是没有其他替代方案的。所以，我们正在制订流程，从而能够在业务继续增长的同时，二氧化碳的排放量大幅度地减少。

Alan Murray：我想你是说，最好的情况下，可以在可见的未来实现50%的减排。

Jim Fitterling：是的。20-40%，这是我们可以实现的减排。

Alan Murray：是的。

Jim Fitterling：考虑到我们所在行业的规模，这是非常可观的减排。但是在可预见的未来，我们还是需要使用化石能源来帮助达到这一目标。

Alan Murray：那么Christian你有不同的观点，我猜想。

Christian Rynning-Tonnesen：是的。我是挪威Statkraft公司的Christian Rynning-Tonnesen。我们是欧洲最大的可再生能源提供商。我们的模型显示，我们可以在一个多样化的系统中，可以使用80%的可再生的电力能源。同时它还是可以实现24/7不间断的、恒时的可靠性。80%。

Alan Murray：到什么时候可以达到80%？

Christian Rynning-Tonnesen：从技术角度上看，我们已经达到了这一目标。在挪威已经达到99%的水平。但是从整个世界的角度，我们的模型显示，我们可以在2050年达到目标。

Alan Murray：2050年。

Christian Rynning-Tonnesen：2050年达到整个世界80%采用可再生能源的水平，同时可靠性也能达到你刚才描述的标准。你需要每个微秒都不间断。但是我认为这在电力方面的是可行的。除此之外，我们也在你刚才解释的原材料上做文章。但是我们还需要在电力方面，尽快实现大部分的是可再生能源。

Jim Fitterling：我想，你知道，显而易见，还需要考虑其他因素，也就是做到这些的成本。实现这一目标是有成本的。就如我们在午餐时说的，已经很多关于对碳排放加税的讨论，旨在推动碳减排，打造一个可持续的未来。我不认为，我们行业反对实施碳排放税，或者反对有一个排放交易系统。但是需要投入资金来推进可持续的经济，但是当今很多国家的政府都在负债经营或者入不敷出。

Alan Murray：你的担心是，增加的税款会用于一般性支持？

Jim Fitterling：在很多时候，是税款就是这样使用的。

Alan Murray：但是它还会有利于环境的效果。

Jim Fitterling：不一定。我不知道是否我们可以看到了类似的效果。我不认为在这方面有证据来支持这一点。但是我认为，从碳排放税收缴的资金用于寻找解决方案来实现2050年达到目标，而不是将资金用于一般性支出的话，我们都会从中受益。

Christian Rynning-Tonnesen： 说说我的观点，我完全同意，应该专项使用该税款。对碳排放收取高价是合理的。理想的话，这些税款可以用与技术改进。但是即使没有完全投入到技术研发，它也会有所助益。

Alan Murray：即使它不用于技术研发。

Christian Rynning-Tonnesen：价格本身就可以促进发展。但是，钱如能用在技术上则更好。

Jim Fitterling：其他我们谈到的事项是，废弃物转化为能源或者生物质转化为能源，这也是个解决方案，对吧？同时我们在谈到塑料废弃物的时候，我们的挑战是如何实现塑料废弃物转化为能源。但是在现实中，我们在前进过程中，我们必须认真考察它是否可以作为一个能源来源。

Alan Murray：其他的问题、或者评论。Cliff，我让这边先发言。请让我们给这边后面的听众麦克风。请举手让他们看到你。多谢！请在提问前介绍一下你自己。

Cecilia Tortajada：多谢。我是新加坡国立大学的Cecilia Tortajada。今天在午餐期间，你提到了水的重要性。天气变化不仅仅是气温、还关系到水。同时你提到在运营中没有可靠水源来带的挑战。替代性的水源在你的运营中的重要性如何？比如所新加坡，政府每次都要求要更多地使用回收再利用的水？

Jim Fitterling：是的。水在石化行业非常重要。除了能源或者电力，我们还使用很多蒸汽。我们还使用水来冷却。这是水的两大用途。通常来说，我们在选址的时候，会考察水的质量和是否有足够的水可用于生产流程。每个地方都不尽相同。这些场地随着时间推移情况也会发生变化。当气候变化之后，你知道，一些地方的用水遇到挑战。

历史上看，你建立一个工厂，你想的是一次性用水。也许你在接近水源的地方建厂，像是在河流或者湖泊边上，你可以使用水来冷却，然后在处理之后排放到湖里。但是我们越来越多地（采取不同的用水方式）。荷兰的Terneuzen就是一个很好的例子，在那里我们研究全面地、全循环地实现水的重新利用。如果我们全力以赴地去开展工作，同时与公共部门开展合作，是可以取得一些成效的。在Terneuzen，我们在公共供水方面遇到很大困难。因而我们与当地政府开展一个政府和社会资本合作项目。我们不仅可以100%重新回收和利用所有工厂的用水，还可以降低我们的能源成本，让我们的温室气体排放降低60,000吨，让当地城市也可以更好地使用纯净水。

还有其他一些解决方案，也可以让我们进一步提升水的利用水平。这些都取决于你是否能够探索如何去更好地利用厂区中的水。越来越多的资金投入其中，来实现水平的闭环，让水保留在厂区范围内，得到回收和再利用。

Cecilia Tortajada：排放的质量是怎么样的，它们是否得到改善？

Jim Fitterling：在我们的运营中，我们检测所有我们产品以及回收的原材料的质量。我们的工厂的设计要实现在厂区内、所有降雨径流水都得到回收利用，并在我们的处理车间处理。质量取决于我们在当地工厂做作的努力。我们可以在细致的水平去测量水的质量。在我们向公共水流中排放任何东西的时候，我们都会与当地有关部门合作，看看我们是否符合排放要求。

Alan Murray：非常好。Jim，感谢你非常棒的讨论。

Jim Fitterling：好的。多谢。非常感谢。